"Yunus küfre karşı cephe oluşturup mücadele etmekten çekinmedi"

Türk tasavvuf şiirinin kurucu, meşhur ama bir o kadar da meçhul olan şahsiyeti Yûnus Emre hakkında artık elimizde ustalıkla çalışılmış bir Divan neşri daha var. Prof. Dr. Orhan Kemal Tavukçu hoca divan neşri ile sınırlı kalmamış üstelik, tarihsel, kanlı canlı Yûnus'un da peşine düşmüş ve ortaya ezberleri bozan bir "Yûnus Emre" çıkmış: Ahi, Rıfaî ve kainata karşı kendini sorumlu hisseden aksiyoner Yûnus.

Buyrunuz röportaja...

💠💠💠

Birçok Yunus Emre Divanı var: Gölpınarlı, Timurtaş, Burhan Toprak, evvelinde taş baskılar, en son Mustafa Tatcı'nın var. Dergah'tan da yayımlanan bir Selim Yağmur Divanı var… Sizin Divan neşrinizin bu çalışmalardan farkı nedir?

Öncelikle bu çalışmaların hepsinin kıymetli olduğunu ifade ederek başlamak istiyorum. Çünkü Yunus Divanı çalışmakla mesela bir Baki Divanı çalışmak aynı şey değil. Çok ciddi farklar var arada. Baki Divanı'nın Baki'nin çağına tarihlenen belki onlarca yazmasını bulabilirsiniz. Belki Baki'nin elinden çıkmış bir yazma da bulabilirsiniz. Ancak Yunus için böyle bir şansımız yok. Yunus Divanı'nın en erken yazması 15.yy sonlarına tarihleniyor.

Elimizdeki en eski Yunus Emre nüshası hangisi peki hocam?

Kütahya… 1492 Ağustos. Üzerinde tarih bulunan en eski nüsha budur. Fakat Fatih nüshası biraz daha eski olabilir. Kütahya nüshası tarihli olduğu için kıymetli. Yunus 1320'de vefat ettiğine göre en iyi ihtimalle Yunus'a ait olan tarihlenmiş elimizdeki en eski nüsha Yunus'tan 170 yıl kadar sonra yazıya aktarılmış.

Bu az bir süre değil, hocam… Ne gibi sorunlar yaşatıyor bu?

Bu zaman zarfında tasavvuf ortamlarında, ahalinin dilinde, Yunus'u sevenlerin içerisinde ağızdan ağıza nakledilmiş. Dolayısıyla bu nakil esnasında da çok ciddi değiştirmeler muhtemelen ortaya çıkmış. Herkes kendi kültür seviyesine göre, kendi kullandığı ağıza göre, kendi kelime kadrosunun zenginliğine göre Yunus'a bazı ilaveler yapmış veya çıkarmış. Böyle düşünebiliriz. O yüzden Yunus Divanı'nı çalışmak son derece zordur.

Burhan Toprak cesur bir atılım gerçekleştirmiş o zaman…

İlk neşir Burhan Toprak neşridir. Burhan Toprak önce bütün külliyatı, bütün Yunus şiirlerini ihata eden bir neşir çıkarmış daha sonra bunları peyderpey azaltmak yoluna gitmişti. Akabinde Gölpınarlı geliyor sizin de söylediğiniz gibi. Bu esnada Fuad Köprülü Yunus ile ilgili düşüncelerini ifade eder, Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar adlı çalışmasında. Peşinden Faruk Kadri Timurtaş hocanın bir çalışması var. En son da Mustafa Tatcı bey bir doktora tezi yayımlamıştı, bu çalışma birkaç defa neşre çevrildi. Tabii Cumhuriyet öncesinde de taş baskılar var, halkın Yunus ihtiyacını gidermek için. Bunların bazıları müstakil bazıları başka metinlerle birlikte neşredilmiş. Daha öncesinde yazmalar var zaten. Ve tabii en sonlarda da Selim Yağmur gibi çeşitli adlarla kimisi ustaca kimisi amatörce hazırlanmış seçkiler veya divan metinleri var.

20 YILDIR YUNUS ÇALIŞIYORUM, ARTIK ŞİİRDE YUNUS KOKUSUNU ALABİLİYORUM

Artık sizin Divan neşrinizin farkından bahsedebiliriz, hocam, nedir bu fark?

Yüzyılların biriktirdiği bu karışıklık ve muğlaklık bir ölçüde ortadan kalksın diye bir usul benimsedik: Öncelikle Yunus Divanı'nın en eski yazma nüshalarını belirleyelim istedik. Kütahya Nüshası, Berlin Nüshası, Karaman Nüshası, Fatih Nüshası, Raif Yelkenci Nüshası ve bir de 1485 tarihli 20 kadar Yunus şiirini ihtiva eden bir Mecmua… Muhtemeldir ki bu nüsha ve mecmuanın uzlaştığı metinler Yunus'un ağzından çıkması en muhtemel metinlerdir. Nitekim bu tezimiz de doğrulandı.

Nüshalar arasındaki uzlaşı size yol gösteriyor yani….

Ciddi bir uzlaşma var metinler arasında. Ve bir de 20 yıldır Yunus'un tedrisatından geçmiş birisi olarak Yunus'un kokusunu alabiliyoruz metinler içerisinde. Bu kapsamda elimize 304 tane şiir çıktı. Bunların mevcut yayınlardan farkı kelime seçimlerinden anlaşılıyor. Kelimelerin bugüne yakın hallerini tercih etmedik.

Bu nüshalar dışında kalmış Yunus şiirleri de olabilir mi peki?

Şüphesiz Divan bu metinler ile sınırlı değil. Daha fazlası var. Fakat belirli bir çerçeve çizdiğimiz için bu çerçevenin gerektirdiği sınırların içerisinde kaldık.

Merhum edebiyat profesörlerimizden Mahmud Esad Coşan, 'Bizim Yunus'un otantik şiirlerini tanırken celal tecellisinin ayırt edici bir fark olduğunu ortaya koyuyor… Hatta geçen sene Lacivert için Yunus Emre dosyası hazırladığımızda bununla ilgili bir yazı da vardı: Eskişehir'deki kabrin taşınması esnasında kimseye haber verilmemesine rağmen mahşeri bir kalabalık ortaya çıkıyor. Köylülere neden geldikleri sorulunca "hazretin celalinden korktuk" diyenler oluyor… Ne dersiniz?

Yunus'ta hem cemal var hem de celal… Çünkü Yunus müştak-ı didardır. Onda hem cemal hem celal tecellileri ortaya çıkar. Şunu da ıskalamamak lazım: Yunus bir pür şairdir. Şiir kurabiliyor. En önemlisi Yunus şiiri muhattabına göre söylüyor. Celalli olması gerektiğinde celalli oluyor. Cemalli olması gerektiğinde de cemalli. Mesela ne diyor? "Tanla turu gelgil, elini suya vurgıl, Üç kez salavat vergil, ondan bakgıl güneşe". Buna baktığımızda son derece sade ve net bir metin görüyoruz. Çünkü muhattabı derviş. Ama öte yandan ne diyor? "Miskîn Âdem oglanını benzetmişler ekinciye, Kimi biter kimi yiter yire tohum saçmış gibi". Müthiş bir teknik ve arka planda da ayet: Hadid Suresi 20. ayet. Tabii bu arada Sarıköy meselesini de ayrıca konuşmak gerekiyor.

YUNUS KAİNATI ALLAH'IN BİR EMANETİ OLARAK GÖRÜYORDU

Sizin Sarıköy meselesinde teziniz farklı, biliyorum, oraya geleceğiz… Ama öncesinde şunu da sormak istiyorum: Bize hümanist, bir taşa sırtını yaslamış, habire ağlayan, bazen ölümü düşünen melankolik bir Yunus anlattılar hep. Açıkçası acınası, ağlak bir adam portresi bu. Fakat Yunus Emre'nin yaşadığı dönem zannederim buna çok müsaade edecek bir dönem değil. Yunus gibi profillerin sorumluluk alması gereken bir dönem bu. Moğol baskısı ve karmaşa dönemi… Aksiyon görüyor musunuz siz Yunus'un biyografisinde.

Öncelikle hümanist kelimesini açmak lazım. Bu bize ait bir kavram değil. Bizim en büyük sıkıntılarımızdan birisi kendimizi başkalarına ait kavramlarla tanımlamaya çalışmak. Oysa biz dünyaya kavramlarla hükmetmiş bir geleneğin temsilcileriyiz. Üzücü bir durumdayız. Biz, hümanist olmamızı gerektirecek bir zeminde yaşamadık. Dolayısıyla Yunus da hümanist değil. Yunus, bütün kainata karşı bir borcu olduğunu düşünen, bütün kainatı Allah'ın emaneti olarak gören ve her gördüğü yerde Allah'ın sıfatlarını müşahede eden bir yaklaşım ortaya koyuyor. Buna mukabil yaşadığı ortamda hubbu'l-vatan mine'l-iman şiarınca küfre karşı bir cephe oluşturdu. Mücadele etmekten çekinmedi. Şimdi buna kulak verelim: "Münkir münafıklar beni öldürelim derler imiş, Beni yaradan öldürür, yok var eden gelsin beri / Gelsin beni o öldüren, külümü göğe savuran, Ben Küntü kenzem mahfî'yem, izhar eden gelsin beri / Gazi benim, şehit benim, ölü ben öldüren benim, Erte gece o dost ile pazar eden gelsin beri". Yunus'un münkir-münafık dediği cepheden tehdit dahi aldığını anlıyoruz buradan. Demek ki onlara karşı bir cephede. Nitekim mensubu olduğu grup da doğrudan doğruya o cephenin karşısında.

YUNUS SARULAR DENEN MOĞOL KARŞITI BİR CEPHENİN İÇERİSİNDEDİR

Yunus'un içerisinde bulunduğu cepheyi biraz daha açalım mı hocam?

Söyleyeceğim… Dolayısıyla Yunus bir taşın dibinde süklüm püklüm oturan bir adam değil. Bunu en baştan bir belirlemek lazım. Peki, hangi grup bu grup? Anadolu'da Moğol hakimiyeti başladığından itibaren Selçuklu Devleti'nde bir çatırdama ortaya çıkıyor. Devlet aslında ikiye ayrılıyor. Bir tarafta Moğol yanlıları diğer tarafta karşısında bir grup var. Karşıdaki grup içerisinde başta ahileri saymamız gerekiyor. Karamanoğlu Beyliği ile hareket eden Türkmenler var. Yunus'un da içerisinde bulunduğu Sarular var. Yunus için bütün kaynaklar "Sivrihisar'ın şimalinde Sarıköy" ayrıntısını verir. Bu ifade bazı kaynaklarda da doğru olarak Saruköyi şeklinde geçer. Bu ayrıntı bize "Sarıların bulunduğu köy" ayrıntısını verir. Bu açıdan baktığımızda o günkü Moğol karşıtı cephenin içerisinde bulunan Sarı lakablı kişilerin kimliği ortaya çıkıyor. Bunların en başında da Sarı Saltuk geliyor.

Sarı Saltuk'tan biraz bahsedelim öyleyse hocam….

Sarı Saltuk, II. İzzettin Keykavus ile beraber Moğollara ve Sultan'ın kardeşine karşı mücadele ediyor. Bu arada mücadeleyi İzzettin Keykavus kaybediyor ve Bizans'a sığınıyor. Sarı Saltuk da yanındaki 40 bin kişiyle beraber Sultan'ın yanına geçiyor. Orada bir rivayete göre bir devlet kurma girişimleri oluyor. Sonra bu fark ediliyor ve hapis süreci başlıyor. Sarı Saltuk'un aynı zamanda Hacı Bektaş Veli'nin çok önemli adamlarından biri olduğu da kayıtlarda geçiyor. Şuna da dikkat çekmek isterim: Hacı Bektaş'ın yanındaki en önemli isimlerden birisi Sarı İsmail. Başka bir husus: En son geldiğimiz noktada, Moğol karşıtı cephenin son ayaklanması olan Cimri hadisesinde de Cimri'nin (yani Sultan Siyavuş'un) yanında Sarı Ala diye birisini görüyoruz.

Saruların olduğu Sarıköy Eskişehir'deki Sarıköy değil mi yani siz farklı bir yerden mi bahsediyorsunuz?

Evet… Yunus ve çevresindeki herkes Orta Anadolu'dan. Buna dikkat etmenizi isterim. Tapduk Emre'nin köyü Orta Anadolu'da, bugünkü Aksaray sınırları içerisinde. Hacı Bektaş Veli Nevşehir'de. Ahi Evran Kırşehir'de. Son olarak Yunus ile birlikte yolculuk da yapmış olan Edebali Kırşehir'in İnaç köyündendir. Dolayısıyla bütün kayıtlar Yunus Emre'yi Orta Anadolu'ya bağlıyor. Zaten o dönemlerde Orta Anadolu kıymetli olan yerdir. Cimri hadisesinden sonra bu cephe mücadeleyi kaybedince Moğollara karşı ciddi kıyımlar başlıyor. Bu kalabalık aşiret kitleler halinde batıya doğru göç etmeye başlıyor. Bu göç esnasında kullandıkları yollar var. Bunlar eski Roma yollarıdır. Bu yollar bugünkü Aksaray'da kuzeye Ankara'ya, Ankara'dan batıya doğru. Beypazarı Nallıhan üzerinden Mihalıççık'a doğru. Oradan da aşağı Isparta'ya doğru inen bir güzergah. Yunus Emre'nin de dikkat edin makamları hep bu yollar üzerindedir.

Kitabınızda bu bahsettiğiniz güzergahın haritası var. Başta gerçekten türbelerin işaretli olduğu bir harita zannettim…

Bir başka husus daha var, onu daha ifade etmeliyim. Bugün hala Aksaray civarında, Kırşehir civarında, Sarı isimli onlarca yer vardır. Sarıağıl, Sarıhıdır, Sarıali, Sarıhalil… Bir de bu isimler Akşehir, Eskişehir, Sivrihisar bölgesinde var. Neden? Çünkü bunlar göçüp gittikleri yerlerde de aynı köyleri kurdular. Bu kanıya nasıl varıyoruz? Belki Eskişehir'den göçmüşlerdir? Gibi sorular sorabilirsiniz. Hayır, Sivrihisar denilen yerin ismi Karahisar'dı. Yunus döneminde Sivrihisar denilen (Aksaray) yerdekiler ismi de batıya taşıyor.

YUNUS SÜKUNETİ AHİLERİN ÇEVRESİNDE BULDU

Şöyle mi anlamalıyız hocam: Yunus Orta Anadolu'da doğuyor. Ama şimdi Eskişehir'de kabrinin olduğu yerde ölüyor?

Mihaliççık'ta kabri var denilen alan bana göre çok sıkıntılı. Ama Yunus evet Orta Anadolu'da doğuyor. Orada mücadele ediyor. Orada mağlup oluyor ve Batıya göç ediyorlar. Çünkü Batı'da I. Alaaddin Keykubad'ın zamanında tesis ettiği ahi yerleşimleri vardı. Onların yanına geliyor ve sükunet imkanı elde ediyorlar.

Mihaliççık'taki kabre dönersek hocam…

Evet, tren yolu geçeceği zaman bu kabirde bir nakil işlemi olmuştu, röportajın başında da bahsi biraz geçti. Kaynaklarda buranın ismi Yunus Emir Bey Zaviyesi'dir. Emre değil, Emir. Hem Emir ismi, hem Bey ismi, bunun siyasi ve askeri statükosu olan bir kişiye ait olduğunu gösterir. Emir de Bey de herkese verilebilen bir unvan değildir. Emre kelimesinin anlamı ise Aşık'tır. O günlerde bu anlamlar bugüne nazaran çok daha iyi bilinirdi. Dolayısıyla Emre'ye Emir denme şansı yok. Ayrıca o mezar açıldığı zamana ait de tuhaflıklar görüyoruz: İçeriden 15 kadar iskelet çıkıyor. En üstte bir tane çıkıyor, sağ eli başının altında yatar vaziyette. Oradan birisi diyor ki "Bunun kafası çok büyük, başını çok kullanmış, bu Yunus'tur". Yunus adı öyle kalıyor. Yunus Emir Bey'in türbesi de Akşehir'de tespit edilebiliyor zaten. Bu Zaviye kaydı nedeniyle Yunus Emre'nin kabrinin burada olması çok mümkün gözükmüyor. Yine Sivrihisar'da bir yerlerde olabilir ama bugünkü kabrinin olduğu söylenen yerde değil.

Yunus Emre'yi müstakil bir alanda aramalıyız öyleyse…

Yunus Emre etrafı çok kalabalık olduğu anlaşılan bir şeyhtir. "Ben bir ulu divan oldum, el alırım el veririm" diyor. Dolayısıyla, etrafı bu kadar kalabalık olan bir insanın 15 tane iskelet ile aynı yerde yatıyor olması çok akla yatkın görünmüyor.

Siz çok farklı bir Yunus Emre portresi çiziyorsunuz. Açıkçası ezber de bozuyor. Orta Anadolu'da mücadele etmiş, ahilerle ilişkisi olan, ki zaten aslında menkıbelerde de bunların ipuçları var, odun taşıması, şiirlerinde ahilerden taşındığı belli olan kırklardan bahsetmesi, yine şiirlerinde pazar vs. gibi ticari terimler kullanması, nasip aldığını belirttiği Sarı Saltuk'a da yakınlığı… Sarı Saltuk ve Tapduk'u nasip kelimesi ile birlikte anması Yunus'u bir yandan da Rıfailere yakınlaştırıyor sanırım?

O beyit "Yûnus'a Tapdug u Saltug u Barak'dandur nasîb, Çün gönülden cûş kıldı ben niçe pinhân olam" şeklinde biliniyor. Fakat benim Divan neşrimde Barak geçmiyor. Çünkü bir silsile olarak bunu el alırsak Barak'ın burada olmasına imkan yoktur. Hem yaş hem de bulunduğu bölge itibariyle Barak'ın bu zincirde olması zor görünüyor. Zaten hem Karaman hem Kütahya Nüshasında Barak ismi yoktur. "Yunus'a Tapdug u Saltug dan irmiştir nasib" deniyor. Bu nedenle Yunus Rıfailere dayanan bir tasavvuf ekolünün müntesibidir diyebiliriz.

13.yy'da zaten Vefai, Rıfai ve ahilerin belirlediği bir mücadele üçgeni var…

Ahilik tabii bu noktada sosyal içeriği ile dikkat çekiyor. Bu şekilde düşünmek lazım. Ekonomik bir grup.

Bir de bunun üzerine, Osman Gazi'ye şed kuşandırdığını bildiğimiz Şeyh Edebali ile birlikte bir yolcuğu var diyorsunuz Yunus'un. Bunun kaynağı nedir hocam?

Bunun kaynağı, Baki Yaşa Altıok tarafından neşredilen 99 beyitlik Ahi Evran menakıbıdır. "Hem Ede Balu İnac'ü'l-Gülşehri, Ol hüma olmuşdı Evran'ın yâri / Namında dirlerdi erin Balı Şeyh, Vardığı yire ad oldı Balı Şeyh / Yunus bile anınla düşdi yola, Nice ahiyi buluban şad ola" Bu yakın zamanda neşredildi. Edebali için geçen "İnaçlı" ifadesi de çok önemli burada. Bugün bu köy hala var. Yunus'un Emre'nin yaşadığını düşündüğümüz yerin hemen biraz kuzey doğusuna düşer. Muhtemelen yaşadıkları baskılar nedeniyle göçüyorlar. Geyikli Baba da Orta Anadolu'dan göçüyor. Bu arada Geyikli Baba'yı geyik boynuzuyla gezen bir meczub şeklinde temsilliyorlar. Bu asla makul değil.

Yunus'un yaşadığı yer dediğiniz yerin tam adı ne hocam bugün?

Aksaray – Ortaköy ilçesi civarı. Saruköyi olarak geçiyor o zamanlar.

ÜMMİ, YUNUS'UN SIFATI DEĞİL MAHLASIDIR

Bu bahsettiğiniz çevre Yunus'u sanki ümmi yapmaktan da biraz alıkoyuyor… Edebali ile ilişkisi var diyorsunuz. Mesela biliyoruz Edebali'nin damadı Tursun Fakih'in vezinle söylediği mesnevileri var. Yunus'u neden mahrum ediyoruz hocam bu okur yazarlıktan?

Yunus'un ümmiliğine dair delil gösterilen iki beyit var. Bunlar mahlas beyitleridir. Yani takma isimlerinin geçtiği beyitler. "Ümmî benem Yûnus benem dokuz atam dörtdür anam, 'Işk odına düşüp yanam sûk u bâzâr nemdür benüm." Göğün ve yerin çocuğuyum diyor Yunus burada. Devamı da şu: "Ol dost bana ümmî dimiş hem adumı Yûnus komış, Dilüm şeker gevdem kamış bu söyleyen nemdür benüm." Burada yapılan hata şu: Ümmi kelimesini biz hep sıfat olarak aldık. Yani şöyle aldık: Ümmi olan Yunus benim. Oysa ümmi bu beyitlerde bir isim, bir mahlas. Ümmi de benim, Yunus da benim. Orhan da benim, Kemal de benim. Devam beyitte de "O dost bana ümmi demesine rağmen adımı da Yunus koymuş" diyor. Şaşırıyor sanki. Dolayısıyla burada ümmi tıpkı Yunus gibi bir ismin karşılığıdır. Muhtemelen bu bir mahlas olarak kendisine verilmiştir.

Ol dost dediği kim hocam?

Bunu bilemiyoruz. Zaten mahlas olarak almasına rağmen sadece iki yerde kullandığını görüyoruz.

Zaten şiirlerinin muhtevasından ümmi olmadığı anlaşılmıyor mu?

Kesinlikle. Yunus, ümmi olamayacak kadar dolu bir şiir bize sunuyor. Bakın ne diyor: "Ben sanuram key bilürem uş şimdi bildüm bilmezem." Ben çok şey bildiğimi sanıyordum ama şimdi bakıyorum ki hiçbir şey bilmiyormuşum. Bildiğim tek şey hiçbir şey bilmediğim. Socrates… Eh, baktığımızda Yunus şiirlerinde Kutadgu Bilig'ten aldıklarını görüyoruz, Dede Korkud'tan almış…

Bunlar şifahi olarak taşınmış olamamız mı?

Muhakkak şifahi olarak taşınmış. Fakat bu bilgilerin şifahi olarak da olsa taşınacağı yer Aksaray'ın ortasındaki tarla değil. Yunus Emre, Sadreddin Konevi'den dersler alıyor. Allah'a zaman zaman şiirlerinde Maşuka diye sesleniyor. Bunun arkasında Fusus'un son faslındaki İbn'ul Arabi yorumu yatıyor. O yoruma istinaden Maşuka ifadesini söylüyor.

Yunus şiirlerindeki vahdet-i vücud'un kaynağı Konevi o zaman?

İbn'ul Arabi, Sadreddin Konevi, oradan da Yunus…

Divan süreci daha bitmez. Daha yeni nüshalar çıkar. Ama kitabınızın girişindeki "tarihsel Yunus" kısmı çok lezzetli. Divan Yunus'tan, ama tarihsel Yunus kısmı sizden. Onu inşallah genişletme fırsatınız olur.

Hem Divan genişleyecek hem de Yunus'a dair tarihsel tespitlerimiz. Bu giriş kısmının aceleye geldiğini bile söyleyebilirim. Gelecek seneye iki kısım da genişleyecek. Şu an çalışmalarım devam ediyor.

Ahi, Rifai ve kainata karşı kendisini sorumlu hisseden bir Yunus diyoruz…

Maşallah, başlık da çıktı.

Mehmet Hakan Kekeç