AMY GOODMAN: Ben Amy Goodman, Juan González ile birlikteyiz ve ünlü İsrailli tarihçi Ilan Pappé ile sohbetimize devam ediyoruz. Kendisi Exeter Üniversitesi'nde tarih profesörü ve Avrupa Filistin Çalışmaları Merkezi'nin direktörüdür. Şu anda Katar, Doha'dan bize katılıyor. Soruları cevaplarken bazen gecikmeler yaşanabiliyor.
Profesör Pappé, ABD'ye yaptığınız bu son seyahati sormak istiyorum. Detroit havaalanına vardığınızda, federal ajanlar tarafından Gazze, Hamas ve diğer konular hakkında iki saat boyunca sorgulandınız. ABD'li ajanlar, telefonunuzun içeriğini kopyaladıktan sonra ülkeye girmenize izin verdiler. Ne olduğunu bize anlatabilir misiniz?
ILAN PAPPÉ: Evet, Amy, anlatacağım ama izin verirseniz, sanırım önceki konuşmamızla bağlantılı olarak, burada ICC ve İsrail'in buna uyup uymaması meselesinden daha büyük bir şey olduğunu söylemek istiyorum. Bunun ICC ve ICJ gibi uluslararası mahkemeler için bir gerçek anı olduğunu düşünüyorum çünkü muhtemelen kararları uygulamayacak hükumetlerle karşı karşıya kalacaklar çünkü İsrail hala çok güçlü müttefiklere sahip. Ve sanırım dünyanın geri kalanı, özellikle Küresel Güney, "evrensel" ve "uluslararası" terimlerinin gerçekten bir şey ifade edip etmediğini görmek için izleyecek. Dolayısıyla, Filistin, evrensel olanın ne olduğunu, evrensel değerlerin ne olduğunu ve uluslararası adaletin ne olduğunu yeniden tanımlamak için gerçek bir mücadelenin yaşandığı birçok vakadan sadece biridir. Bu yüzden bu kadar önemli bir tarihsel an olduğunu düşünüyorum.
Şimdi, benim yaşadığım sıkıntıya geri dönersek, ki o kadar büyük değildi ama sanırım daha büyük bir resmin parçası, Londra'dan sekiz saatlik bir uçuşun ardından Detroit'e vardım ve hemen iki federal ajan tarafından bir yan odaya alındım. İki set soruları vardı. Birincisi, Hamas hakkındaki görüşlerim, Gazze'de olanlar hakkındaki görüşlerim. Gazze'de olanları soykırım olarak mı nitelendiriyorum? "Filistin nehirden denize kadar özgür olmalı" sloganına tepkimi bilmek istediler. Beni neden durdurduklarını, neden bu soruları cevaplamam gerektiğini söylemeyi reddettiler. Ve sonra başka bir soru seti, ABD'deki Müslüman, Arap ve Filistin topluluklarındaki tanıdıklarım hakkındaydı. Telefonumu uzun bir süre alıp içindekileri kopyalayıp, telefon görüşmelerini bekleterek ülkeye girmeme izin verdiler.
AMY GOODMAN: Profesör Pappé, size "Filistin nehirden denize kadar özgür olmalı" sloganına ne tepki verdiğinizi sorduklarında, Gazze'de soykırım yapılıp yapılmadığını sorduklarında tam olarak ne cevap verdiniz?
ILAN PAPPÉ: Evet. "Hamas'ı terör örgütü olarak tanımlar mıyım?" sorusuna, bu soruya cevap vermeyi reddettim. Michigan bölgesindeki konuşmalarımı dinlemelerini önerdim. Soykırım sorusuna ise kısaca, evet, İsrail'in Gazze'deki eylemlerini soykırım olarak nitelendiriyorum dedim. Ancak yine, bu konuyu daha ayrıntılı bir şekilde açıklamak isterseniz, makalelerimi okumalarını ve Michigan bölgesindeki konferanslarıma gelmelerini önerdim.
"Filistin nehirden denize kadar özgür olmalı" sloganına nasıl tepki verdiğim sorulduğunda, nerede bir nehir ve bir deniz varsa ve aralarında insanlar yaşıyorsa, onların özgür olması gerektiğini söyledim, ki bu biraz ironik veya komik bir andı, biri coğrafi bilgisini göstererek, "Peki ya Suudi Arabistan?" dedi. Bunun üzerine, "Her iki su kaynağı arasında ülkeler olan her yerde, insanlar özgür olmalıdır," diyerek ifademi düzelttim ve bu onları o anda tatmin etti.
Kibar olduklarını söylemeliyim. Bunu bir sıkıntı olarak tanımlamak istemem. Kibar davrandılar. Ama beni gerçekten rahatsız eden şey, bana neden bu soruları sorma hakkına sahip oldukları ve bu olayın gerçek alt metninin ne olduğudur. Bununla ilgili kendi anlayışım var, ancak önümde tüm gerçekler yok.
JUAN GONZÁLEZ: Sayın Profesör, dünya çapında genç insanlara ve birçok protestoya, Gazze'ye karşı ABD desteğini protesto eden öğrencilere konuşuyorsunuz. "Filistin'in Etnik Temizliği" adlı kitabınız son aylarda çok okundu. Bu konuda konuşabilir misiniz? Nakba veya Filistin'in temizlenmesi sadece 1948'de olmadı, hatta İngiliz Mandası dönemine kadar, İngilizlerin 1936 Arap isyanını bastırdığı döneme kadar uzanıyor.
ILAN PAPPÉ: Evet. Evet, gerçekten de. Nakba biraz yanıltıcı bir terimdir çünkü Arapçada "felaket" anlamına gelir. Ancak Filistinlilerin yaşadığı şey aslında bir felaket değil, etnik temizliktir, bu da açık bir ideolojiyle motive edilen net bir politikadır. Ve bu politika, 19. yüzyılın sonlarında hareketin başlangıcından itibaren Siyonist programın bir parçasıydı. Elbette, çok erken dönemlerde, Filistinlileri yurtlarından etnik olarak temizleme kapasitesine sahip değillerdi. Ancak 1920'lerin ortalarında, Filistin'deki Siyonist topluluk hala çok küçükken, toprak satın alma yoluyla, birçok Filistin köyünün bulunduğu topraklarda, İngiliz manda gücünü, 1925-1926 yılları arasında 13 Filistin köyünü tahliye etmeye ikna etmeyi başardılar. Ve sonra yavaş yavaş, toprak satın alma ve üzerinde yaşayan insanları yüzlerce yıldır yaşadıkları yerlerden çıkarma süreci, Siyonist hareketi Filistin'in en az %6'sını satın alacak bir duruma getirdi, ki bu elbette yeterli değildi. Ve sonra 1948'de büyük etnik temizliğe gittiler.
Ancak bildiğimiz gibi, 1948'de durmadı. İsrail, 1948 ile 1967 arasında, İsrail vatandaşları oldukları iddia edilen Filistinli azınlıktan köyleri tahliye etmeye devam etti. İsrail, Haziran 1967'deki Altı Gün Savaşı sırasında 300.000 Filistinliyi sınır dışı etti. Ve Haziran 1967'den bugüne kadar, bir şekilde yaklaşık 600.000 Filistinli, İsrail tarafından yerinden edildi ve kökünden söküldü. Ve elbette, şu anda 1948'deki etnik temizliği bile geride bırakan bir etnik temizlik vakasıyla karşı karşıyayız. Dolayısıyla, Siyonizmin Filistin'e gelişiyle birlikte Filistin'deki Filistinlilerin tarihinin hiçbir anında, evlerini, tarlalarını, işlerini ve yurtlarını kaybetme tehlikesi altında olmadıkları bir an yoktur.
AMY GOODMAN: Son olarak, Ilan Pappé, ifade ettiğiniz gibi, son aylarda son 76 yılın herhangi bir noktasından daha fazla Filistinli öldürüldü. Nakba zamanında İsrail'in kuruluşunda olduğundan daha fazla Filistinli zorla yer değiştirdi, yerinden edildi. Size umut veren ne var? Dünyaca tanınan bir İsrailli tarihçisiniz.
ILAN PAPPÉ: Evet. Beni umutlandıran şey, İsrail ve Filistin'de gördüğümüz Siyonist projenin uzun süre yaşamayacağını düşünüyorum. Bence Siyonist projenin çöküşüne yol açan önemli süreçler görüyoruz. Umarım Filistin ulusal hareketi ve İsrail ve Filistin'deki diğer tüm ilgili taraflar, bu apartheid devletini, bu baskıcı rejimi, nehir ve deniz arasında yaşayan herkes ve 1948'den bugüne kadar buradan sürülen tüm Filistinliler için demokratik bir devletle değiştirebilirler. Bu tarihsel sürecin başladığına inanıyorum. Ne yazık ki, zaman alacak ve önümüzdeki bir iki yıl çok tehlikeli ve hassas olacak. Ama uzun vadede, nehir ve deniz arasında, demokratik ve özgür bir Filistin altında hem Yahudiler hem de Araplar için farklı bir yaşam olacağı konusunda gerçekten umutluyum.